14 comments on “Declaración

  1. Básicamente lo que dices es que la moral es algo relativo (si no lo he entendido mal xD), que no existe una referencia clara para decir lo que está bien y lo que está mal. Bueno, es tu opinión, pero yo personalmente no estoy de acuerdo… o más bien, no estoy del todo de acuerdo xD. La moral en sí misma no es un tema en el que me pare a pensar normalmente, sencillamente porque pienso que hablar de “lo que es” la moral me parece una pérdida de tiempo. No me malinterpretes: Lo que quiero decir es que hablar sobre “cómo definir por qué las cosas están bien o mal” es una tontería. Tal vez importe para poder justificar por qué creemos que nuestro criterio es el correcto, pero eso se puede justificar sin tener que definir la moral. A ver, xD, en mi opinión, sí hay un punto de referencia para saber qué está bien y qué está mal sin recurrir ni a deidades ni a nada de nada salvo una palabra clave: Vida.
    Yo digo que, dado que no sabemos si hay o no algo después de la muerte, debemos considerar que quitarnos la vida es quitárnoslo todo, ¿no?. De hecho, sería más que eso: si nos quitas la vida, nos quitas nuestra existencia como personas. Nos quitas las oportunidades, lo ÚNICO que tenemos. Y no sólo personas: también delfines, lechugas y mosquitos, pulgas o protozoos. Yo digo, pues, que dado que la “moral” es un concepto creado por seres vivos, todo aquello que no respeta la vida de forma directa o indirecta, está mal. Ese es mi sistema de referencia. La contaminación, matar a pedradas a un gato, pisar una cucaracha, clavar un cuchillo a alguien, abandonar a un perro, talar un árbol… todo eso está mal. Es posible que cualquier cosa de éstas se haga por un fin bueno (matar a un asesino antes de que te mate a ti) pero aún así está mal. Aunque no haya más remedio que hacerlo, aunque esté bien que lo hagas, el HECHO en sí de hacerlo estaría mal. O al menos eso creo yo.
    En lo que sí coincido contigo es en que la “moral” surge si estamos en grupo… ¿de qué forma sino aprenderíamos a apreciar la VIDA?

    En cualquier caso, aunque tu pensamiento sea diferente, me gusta bastante el texto xDD.

  2. Querido Rubén, tu texto me parece genial por la reivindicación de la filosofía ilustrada que nos propones (Rousseau, Voltaire, etc) y a la vez por estos toques literarios tan divertidos y poéticos a la vez que parece como si te salieran del alma, XD. ¡Déjalos fluir libremente! ¡No los limites racionalmente! Son muy buen recurso aquí pero solo digo que si quisieras utilizarlos como algo independiente tendrían, también, una buena calidad, yo pienso. ¡Yo te animo! XD.

    Por lo que respecta a tu comentario fabuloso, Nadia (fabuloso porque me encantan los debates, XD), no puedo ser tan positivo porque no estoy conforme con lo dicho, aunque eso no quiere decir que si lo esté de forma amistosa, que ya sabes que sí, compañera. Solo voy a criticar puramente desde el ámbito filosófico.
    En primer lugar me gustaría decirte que este menosprecio ante la moral (que encuentro normal hasta un punto) en tu caso no es del todo real, XD. me refiero que al establecer la Vida como referente ya estás posicionandote moralmente, de manera que sí que reflexionas sobre la moral. Pero bueno, entiendo el mensaje aún así.
    Y en segundo y último lugar solo comentarte mi crítica a la moral que nos expones. Tu principio, amiga, es en mi opinión muy de suposición, es decir, supones que solo existe la realidad vital, porque efectivamente no percibimos nada más, pero eso no quiere decir que así sea. No se si me explico: tu moral solo se basa en una suposición la cual no podemos corroborar ni empíricamente ni racionalmente, cosa que, de hecho, lleva al dogmatismo. La opción de Rubén (y la Ilustrada) en cambio, aceptan la falta de “pruebas” ante ningún tipo de verdad, es decir, por hablar claro: no tenemos ni idea de que es la verdad, lo bueno, etc. A partir de este simple planteamiento causado por culpa de la incapacidad humana de estar seguros de estos factores (de la verdad del dogmatismo) solo nos queda como sistema posible, como muy bien dice en mi opinión Rubén, la convivencia-convención, es decir, el ponernos de acuerdo, humanamente, en qué consideramos bueno, malo, verdad, etc. Seguramente no será lo correcto o lo que posiblemente pueda ser la “verdad” (si es que existe), pero nos vemos obligados a ello a causa de nuestra incapacidad (actual por otra parte).

    Vaya rollo que te he soltado, XD. Perdona, y ya te digo, todo esto no va en ningún momento dirigido a tu persona, sino solo a tus planteamientos.
    Saludos compañeros todos, espero que esto pueda ser un debate rico y que a la vez nos respetemos todos mutuamente: así podremos todos disfrutar de la filosofía.

    Nos vemos,
    Max

  3. Para empezar muchisimas gracias a los dos por vuestros comentarios, siempre mola recibir pensamientos de otros sobre las descargas electricas ke le pasan a uno por el coco.
    Comenzando por lo ke has dicho tu, Nadia, pienso algo parecido a lo que ha dicho Max, es decir, elegir la vida como principio ya seria moral puesto que no tienes nada que corrobore ke eso es lo correcto, es decir, quizas seria mejor por ejemplo para el medio hambiente ke el ser humano muera (lo cual vendria a ser un problema aeso de preservar la vida). Por ello lo k propongo es ke no exsista la moral, puesto que (como tu bien dices y aki si estoy deacuerdo contigo) discutir sobre ke moral es la mas acertada, siendo la moral algo ke no se basa en nada (o en sentimientos, ke a la ora de razonar viene siendo lo mismo).
    En cuanto a ti Max ya estuvimos charlando sobre esto y ya sabes ke el hecho de ke un filosofo de mi generacion al ke admiro tanto como tu me compare con un ilustrado es la mejor critica keme podias hacer xd y bueno ya volveremo a hablar de este tema

    Mi opinion en general sobre todo esto y como conclusion, es que para hablar de filosofia basandonos en moral no nos llevaria a ninguna parte.
    Muchas gracias a los dos, keridos amigos.
    un saludo

    • Os respondo a los dos xD

      A ver, según vosotros, la decisión de qué es bueno o malo, se debe hacer en grupo. Pero si os fijáis, al hacerlo, la mayoría de las personas coinciden, no se sabe por qué, en una serie de principios. Cuando vemos que un hombre ha matado a otro para robarle, o leemos sobre la esclavitud en la antigua Roma, pensamos: eso está mal (la mayoría, por sí sola, sin haberlo hablado primero). Y digo yo ¿por qué?. Y por ese motivo llego a esta teoría: En algún punto de las mentes de la mayoría de las personas existe un pensamiento que es que cualquier atentado contra la vida (así como a la BUENA vida) de algo vivo, está mal, porque aunque nos empeñemos en creer que hay algo tras la muerte, en el fondo lo dudamos (repito, hablo en términos de mayoría, no de todos xD). Por eso, pienso que hablar de “moral” es estúpido. (HABLAR, DEBATIR, que no la existencia de ella), porque a la hora de la verdad, si surge una idea de cosas buenas, es porque la mayoría lo piensa, y si el motivo por el que esa mayoría lo piensa está más allá de lo cultural (bien podríais decirme que la esclavitud estaba bien vista por la mayoría de los romanos), es porque en el fondo, el ser humano SABE lo que está bien y lo que está mal en función de la realidad.
      Bueno, es un pensamiento propio xD, me gusta hablar de ello y ver así si es correcto o no.

      Saludos a los dos.

  4. Bien, veo que al final has cumplido lo que dijiste en mi último aporte a la página 😉 Permíteme pues que exprese mis pensamientos sobre el tema de tu artículo.
    Por lo que veo niegas la existencia de una moral objetiva. El problema es que te contradices a ti mismo constantemente. Rubén, negar la existencia de valores y deberes objetivos te convierte en un relativista, una persona que piensa que lo “bueno” y lo “malo” entre otros juicios están condicionados por la época, la cultura e incluso cada individuo, lo cual hace IMPOSIBLE el establecimiento de una moral con base, pues ésta es relativa. La incongruencia llega cuando admites que es necesario consensuar para crear una pseudomoral, pero… ¿Y qué es consensuar valores para crear una “moral”? ¿Bueno o malo? ¿Necesario o innecesario? Aquí es donde pisas tu propia argumentación. El relativismo es absurdo, no solo porque crea un mundo en el cual sería imposible vivir plenamente y feliz, sino además porque se refuta a sí mismo (todo es relativo… menos el relativismo, que es lo único cierto. ¿Por qué no podría ser relativo el relativismo?).
    También me parece curioso que pongas a la filosofía como medio para alcanzar esa supuesta moral. La filosofía se sustenta en la búsqueda de la VERDAD, y justamente el relativismo que tu proclamas hace que no exista una verdad, por lo tanto la ética y en consecuencia la filosofía pasan a ser un engaño, una vana ilusión. Rubén, si no hay moral objetiva, no hay manera de sostener ningún tipo de moralidad de manera lógica. Vanidad de vanidades.
    Y es que la verdad es, que continuamente vemos que SÍ existen valores y deberes objetivos. El amor, la amistad, la hermandad y la solidaridad se ven y se han visto desde siempre bien, da igual la cultura o el individuo; mientras que el engaño, el asesinato, el robo y la avaricia siempre han sido actos o estados negativos. Tampoco estoy de acuerdo con que no nada sea bonito o feo, pues existen tres cosas en el mundo que son, fueron y serán bellos: la mujer, la naturaleza y las estrellas.
    Para finalizar, hablar sobre el fin del ser humano. Si no hay moral, y concretamente si no existe la fuente de esa moral (en mi opinión Dios) la vida no tiene sentido, lo mires por donde lo mires. El ser humano sería una especie de aborto de la naturaleza, una chispa en la oscuridad del hostil universo que parpadea para luego desaparecer, como si nada hubiera ocurrido. Cualquier meta o fin que quieras ponerte es solo una ilusión, pues al final morirás, la humanidad morirá y cuando eso ocurra será como si nunca hubiéramos existido.
    Perdona que sea tan explícito, pero pocos saben lo que realmente conlleva el ateísmo que profesan.

    Saludos cordiales.

  5. Intentare responderos a los dos sin que se me olvide nada…
    Para empezar Nadia, en ningun momento digo ke los dogmas morales se decidan en grupo, simplemente no se deben decidir dogmas morales (y con esto respondo a lo k para carlos en una contradiccion), si no ke deberíamos consensuar, no los dogmas en si, si no una serie de normas ke nos llevarían a convivir mejor con el fin de conocer la verdad, la verdad de si hay un sentido de nuestra existencia y la verdad de cual es ese sentido, puesto k no seriamos capaces de conocerla si no permanecemos juntos (el ser humano es un animal hecho para vivir en sociedad). El objetivo de convivir es la condicion inprescindible para ke el ser humano pueda llegar o aproximarse a la verdad, ademas la convivencia podemos alcanzarla objetivamente, todos sabemos ke si nos matamos desciende el numero de personas y con ello la probabilidad de una de ellas descubra una parte de la verdad, todos sabemos ke si robamos la economia se resiente y tendremos menos medios para llegar a la verdad, todos sabemos ke si nos insultamos, nos peleamos, y nos odiamos somos mas infelices por lo ke ninguno tendriamos fuerzas para activar nuestras neuronas. ¿os dais cuenta? he llegado a muchos de los principios ke muchas morales dogmaticas defienden, con la diferencia de ke en cuanto surja una duda, se podra analizar y razonar sobre ella.
    Como tu bien as dicho, mis razonamientos podrian ser relativistas, cierto, y si kisieramos ponernos metafisicos podriamos llegar a la duda de ¿el relativismo es relativo? si,lo seria, lo cual no kiere decir ke podria ser bueno o malo, no, kerria decir ke las cosas serian relativas relativamente, o sea, serian relativas dependiendo de algo, ¿de que? el er humano aun no lo ha descubierto, y asignarle ese privilegio a la moral, a un dogmatismo, o a Dios me parece un acto de vegueza mental, cuando no tenemos ningun indicio de nada. De hecho no sabemos ni siquiera si exsiste ese fin, lo cual suele asustarnos, pero, por ke?, si eso es asi, ¿de donde se deduce ke algo ke ha existido ydeja de existir, es como si nunca hubiera existido?

    Sinceramente y aparte de todo esto creo ke para hablar de filosofia debemos usar como unico recurso algo ke ultimamente se encuentra “donde habite el olvido”, la razon.

    espero por lo menos haber dejado mas claro lo ke quise decir en un principio
    un saludo a los dos y al resto de caminantes.

  6. Si no entiendo mal, veo algo que me desconcierta tanto en tu forma de pensar, Rubén, como en la tuya, Carlos.
    A ver, vosotros habláis de moral como razón y/o forma de buscar un sentido de la existencia humana. Y digo yo… ¿por qué tanto esmero en buscarlo? Quiero decir, ¿qué más da para qué estemos aquí, qué más da que la humanidad vaya a extinguirse algún día y que sea como si nunca hubiéramos existido? Creo que buscar un sentido a la existencia es una tontería. Simplemente, estamos aquí, al igual que todo lo demás, no importa por qué, lo único que importa es que efectivamente estamos, y debemos actuar de forma que no fastidiemos la existencia de otros (actuar de forma moralmente buena). Para mí, decir: si no podemos basarnos en algo para decir qué es bueno o malo nuestra existencia no tiene sentido y por tanto nada importa, es como decir: me voy a morir, así que, ¿qué sentido tiene lo que haga en vida? Me quedaré en una cama esperando a la muerte desde mi nacimiento, porque nada importa.
    ¡NO!
    Debemos vivir como si fuéramos a morir mañana, pero a la vez como si la muerte no existiera. Como no sabemos que hay “más allá” debemos considerar que lo único que hay es esto, y por tanto, hacer todo lo posible para disfrutar al máximo de la vida hasta que se consuma.
    Con la existencia y el sentido de la vida pasa lo mismo: Que la humanidad vaya a extinguirse algún día no nos incumbe. Actuemos como si no fuera a pasar, para hacer que esta existencia sea la mejor, y que todos podamos vivir bien y felices. Y con esto, vuelvo a la moral: Decir “tiene que haber algo bueno y algo malo porque sino nada tiene sentido” es estúpido. Pero, a la vez, tampoco estoy de acuerdo en que haya que decir “todo es relativo, no existe nada bueno ni nada malo, depende de cómo lo miremos”.
    Aunque digas, Rubén, que a todo se le encuentra una explicación basada en la convivencia, sigo discrepando contigo. Desde tiempos inmemoriales ha habido una especie de “pensamiento colectivo”. (Cuando nos hacen daño, decimos ¡PARA!, seamos de la raza o cultura que seamos.)
    En tal caso, hay una serie de emociones comunes a la raza humana. Evitamos el dolor, el hambre y la sed. Queremos sobrevivir, pero no nos vale con eso, queremos sobrevivir BIEN (pocos querrán vivir recibiendo calambrazos, encerrados en una jaula toda la vida ¿no?) Pues desde ahí debemos llegar a la moral. No importa qué sentido tenga, porque es lo único real y en lo que podemos basarnos: Todo lo que nos hace sentir mal (excepto aquello que después nos hará sentir bien, ojo al detalle) está mal. Todo lo que nos hace sentir bien (excepto aquello que luego nos hará sentir mal) está bien. Y de ahí, debemos deducir que si no queremos que nos lo hagan a nosotros, los demás tampoco querrán, y no tenemos por qué basarnos en nada para saber que si hacemos sentir mal a los demás, algún día (tal vez no, pero es probable) ellos nos la devolverán, así que por la cuenta que nos trae, no los hagamos sufrir. Y, sinceramente, no veo ningún tipo de relatividad en que a los humanos (ni a ningún ser vivo) no les gusta pasarlo MAL.
    De ahí, llego de nuevo, a mi teoría: Al margen de las culturas, al margen de los acuerdos colectivos, todo ser vivo siente cosas malas. Y por tanto, lo bueno es evitar que se sienta así, porque a la larga (y aquí si llego a la colectividad) si todo el mundo se siente mal, tú también acabarás sintiéndote mal, porque el ser humano no es un animal individual, sino que vive en manada, en grupo. Y el grupo funciona a la perfección cuando NADIE se siente mal.

  7. La relatividad colectiva ke propuse tambien incluia la felicidad humana,y todo eso tiene la misma utilidad y logica ke mis razonamientos escepto en un punto (en mi opinion): tu teoria se basa en la felicidad humana, siendo esto asi y siendo asi ke el ser humano es un animal ke vive en sociedad para prosperar, se da en la mitad de problemas de convivencia ke si le damos prioridad a la felicidad humana tendemos a separarnos, a vivir aislados y mirar por nuestra propia felicidad. Por k si se da el caso de ke se contradice la felicidad propia frente a la colectiva, y eso no es siempre lo mas productivo.
    Volviendo a la moral, hablas de no buscarla y limitarnos a vivir felices. Pienso ke si existe realmente esa moral, ¿porke no intentar descubrirla? lo mismo pasaria si no exsistiese ¿por ke no intentar descubrir ke no existe para asi poder dedicarnos realmente a la felicidad humana?
    Aun asi de todo esto si os fijais hemos llegado a algunos puntos en comun, todos defendemos la felicidad humana, por ejemplo, asi como la convivencia, y sobre todo y mas importante el uso de la razon al debatir sobre estos temas.
    Un saludo.

  8. Ciertamente es lógico que tengamos ese punto en común, ya que es lo más lógico a lo que se puede llegar hablando de este tema.
    Una última cosa para cerrar el debate: Dices que si el ser humano piensa en su felicidad terminaría por “separarse de la colectividad”. Bueno, en eso estás equivocado: El ser humano, por suerte o por desgracia es un animal que para desarrollarse plenamente necesita vivir en manada humana (si no me crees, busca casos de los Niños Salvajes o ve la película Entre Lobos xD) Cuando nos aislamos pensando sólo en nosotros mismos llegamos a algo así como un “amargamiento feliz” y en caso de un aislamiento total e involuntario (como los de los niños mencionados anteriormente) directamente nos convertimos en animales que ni siquiera son capaces de aprender un lenguaje desarrollado una vez se intenta civilizarlos.
    Hablando de nuevo del amargamiento feliz, que es lo importante ahora, digamos que seríamos como el abuelo de Heidi: si vivimos solos, creemos que somos felices, pero en realidad no es así. Siempre falta algo. Para alcanzar la felicidad humana es completa y absolutamente necesaria la convivencia y la COMUNIDAD entre humanos, sencillamente porque nuestra especie es así. Mirar por nuestra felicidad de forma egoísta y separarnos de la comunidad totalmente es inviablepor lo que la búsqueda de la felicidad humana conlleva vivir en grupo (se me viene a la cabeza el chiste del tío que se queda en una isla desierta con Beyoncé y después de acostarse con ella 3445533453 veces le pide po favor que se disfrace de hombre para decirle: illooo sabes que me estoy tirando a Beyoncé??!!!! el del chiste necesitaba que otros humanos supieran lo feliz que era, necesitaba presumir y ser envidiado).
    Resumiendo, la felicidad propia va ligada a la felicidad de la comunidad. Una surge de la otra.

  9. Jajajaja el chiste me ha gustado. Aun asi no estoy deacuerdo contigo, es decir, ese niño ke nombraste, es cierto no podia aprender nada, no podia desarrollarse como ser humano, pero eso no kitaba ke no fuera feliz. La felicidad propia no tiene por ke necesariamente ser la misma o compenetrarse con la de los demas, (obviamente si ahora mismo separas a alguien de la humanidad se sentiria mal pero no por ke no se pueda vivir feliz solo si no por ke la sociedad le ha educado si), por ejemplo dos chicas aman a un chico, estoy seguro de ke alguna de ellas desearia ke la otra no existiera, un banco embarga una casa en la ke vive una familia pobre, la familia pobre kerria ke el banco no existiese, mientras ke el banco kiere kedarse con la casa para ganar dinero. Es decir es innegable ke existen conflictos de intereses movidos por un impulso de supervivencia (lo cual es una parte de la moral) pero eso no kiere decir ke sea propicio para el desarrollo de una sociedad.

    • Bueno, lo cierto es que me has pillado con lo de la felicidad de ese niño. No puedo hablar de eso porque no tengo datos suficientes, aunque sí creo que podemos afirmar que la felicidad del niño era más bien una “felicidad animal” que una felicidad humana. Cuando un niño se cría solo aprende a sobrevivir, y su felicidad es encontrar comida, agua y un sitio donde vivir. Pero no siente cariño por nadie, porque es como un animal, o al menos eso es lo que creo según lo que he investigado (me llaman mucho la atención los casos de niños salvajes, la verdad). En tal caso, la felicidad humana depende de otros seres humanos, porque es la única manera de que nos desarollemos como personas y no como homínidos (hay una diferencia entre ambos terminos xD). La moral, pues, debería basarse en eso, en la felicidad de la comunidad DE PERSONAS. Ahora bien, eso no significa que, como debemos basarnos en lograr nuestra felicidad y la de nuestra comunidad, podamos hacerle lo que nos dé la gana a todo ser vivo que no lo sea. Aunque eso es un punto de discusión bastante más problemático… ¿que está bien y qué está mal que le hagamos a los seres vivos? Yo por ejemplo me pongo hecha una furia cuando veo a alguien matando hormigas con una lupa, tantísimo que otras personas podrían llamarme loca, porque pienso que está MAL hacerlas sufrir. Sin embargo, probablemente la persona que las mata me mirara con cara de bobo y dirá: joe, pero si solo son hormigas. xDD La verdad, en Moral con respecto a “no humanos” prefiero no entrar ahora xDDD.

  10. En cuanto al caso del niño, plantealo de esta forma: Imaginate ke ese niño nace, sin humanos, sin compañeros. Pero a ese niño no le falta ninguna necesidad vital (tiene cobijo, comida, agua). En esas condiciones, y si el niño no conoce compañia alguna, ese niño no seria infeliz puesto ke no hecharia en falta nada, por ke no sabe lo ke es la compañia, ahora bien, no llegaria a nada, no podria pensar con claridad, no desarrollaria ideas, puesto ke le falta la compañia. Es decir, el ser humano no llega a nada sin compañia,no es capaz de prosperar y por lo tanto descubrir si esta vida tiene sentido. con lo ke lo unico ke nos keda es, convivir, manteniendo la felicidad humana, pero sin olvidar ke somos un animal unico con la capacidad de razonar. Aprovechemos eso.

    • eso es exactamente lo que yo he dicho antes xDD después de todo estamos de acuerdo en algo con respecto a este tema jajajaja.

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